Как избавиться от панических атак и депрессии с помощью медитации? Интервью с Николаем Перовым

Мы сидели в моей любимой чайной в Москве, пили тайваньский улун.

Напротив меня – молодой успешный парень, Николай Перов, создатель популярнейшего авторского интернет проекта о саморазвитии.

Признаюсь, я был поражен, когда узнал непростую историю Николая. Трудно представить, что еще несколько лет назад он страдал жуткими паническими атаками (ПА), депрессией и алкогольной зависимостью.

Сейчас же передо мной сидел совсем другой человек – светлые умные глаза, грамотная речь. Мы говорили о высоком – медитация, помощь людям и планы на будущее.

Когда я познакомился с Николаем год назад, у него был важный этап в жизни – переход с офисной работы в свободное плавание.

Перед каждым творцом стоит насущный вопрос – “сможет ли мой проект прокормить мою семью?”

Николай решил проверить это на своей шкуре – он ушел с наемной работы и вместе с семьей уехал на полгода в Индию, чтобы полностью сосредоточиться там на развитии своего проекта.

Что же его ждало по возвращению в Москву – успех и признание или “добро пожаловать обратно на офисные галеры?”

Конечно же, у него все получилось!

На прошлой неделе мы встретились с Колей и душевно пообщались, сидя у камина. В результате получилось глубокое часовое интервью – концентрат полезной практической информации и вдохновения!

В разговоре мы затронули две большие темы – в первой части мы разбирали принципы создания успешного онлайн проекта, а во-второй части мы подробно поговорили о том, чем занимается Николай – помощь людям в избавлении от панических атак и депрессий с помощью медитации.

Игорь – Давай поговорим о том, чем ты занимаешься – панические атаки, страхи, ВСД, депрессии, навязчивые мысли, неврозность и все эти психические заболевания. Мне часто на почту приходят вопросы про панические атаки и депрессии. Такое ощущение, что этим страдает чуть ли не каждый второй из нас. Поделись пожалуйста своей историей, знаю что у тебя были с эти проблемы. Расскажи подробнее, как тебе удалось от этого избавиться?

Николай – Ну давай сначала начнем с того, что я бы не стал называть это психическими заболеваниями.

Игорь – А что это?

Николай – На мой взгляд, это совокупность каких-то закрепленных психических привычек, паттернов, но никак не психические болезни. то Есть просто беспокойство, которое есть у каждого человека, а есть повышенная степень беспокойства – это называется панические атаки. Когда у человека беспокойство доходит до того предела, когда у него вот эти внезапные приступы страха появляются. Поэтому, слово лечение я бы тоже не употреблял.  Люблю говорить слово избавление – это не болезнь.

Как медитация помогла избавиться от панических атак?

И – Как это было в твоей жизни и благодаря чему ты смог от этого избавиться?

Н – В моей жизни это началось достаточно давно. Когда люди страдают паническими атаками, они подвержены такому распространенному мифу, что панические атаки появляются как гром среди ясного неба: не было, не было и потом, раз, что-то происходит и у человека появляются приступы страха и паники. Но на самом деле предпосылки для панических атак у человека существовали всегда: какой-либо стресс, травма послужили триггером. Большинство людей, которые страдают паническими атаками, они всегда были мнительными, беспокойными, чересчур чувствительными, невротичными и т.д.

И – Корни могут уходить в детство?

Н – Да, корни уходят очень глубоко. Я был всегда таким человеком. Один раз, лет 10 назад, случился стресс сильный, который послужил триггером, толчком для того, чтобы приступы страха и паники проявились в полную силу, то есть до этого их не было, но потом они проявились.

Как панические атаки влияли на жизнь?

И – И как это в твоей жизни выражалось?

Н – Выражалось – первый раз это было так, что я засыпал ночью и появился приступ резкий внезапного очень сильного интенсивного страха. Самое удивительное и пугающее было в том, что он возник на ровном месте.

И – Ничем не обоснованный?

Н – Да. Я боюсь там, грубо говоря, что меня собьет машина. Тут непонятно было чего я конкретно боюсь. Просто животный, очень сильный страх посреди ночи ни с того, ни с сего. Конечно, я стал думать, что я схожу с ума. Что со мной происходит что-то вообще удивительное и редкое. Но потом, когда это стало повторяться каждый день.

И – Каждый день?

Н – Да, каждый день, а то бывало, по несколько раз на дню. Я стал изучать вопрос.

И – И только перед сном?

Н – Да, с утра, днем, вечером часто, а между приступами тянулась такая тревога монотонная, постоянные переживания по поводу того, что это может вернуться и это возвращалось, собственно. И я стал изучать вопрос, понял, что у меня панические атаки, понял, что это достаточно распространенное явление.

И – Очень распространенное.

Н – Да, но тем не менее, это меня сильно не успокоило, я продолжал бояться, продолжал переживать. У меня были самые разные симптомы, то есть самое неприятное в панических атаках то, что дело не только как бы в панике, помимо паники появляется вот эта тревога монотонная такая, тянущаяся, о которой я говорил. Помимо этого, возникают такие прелести как дереализация: когда тебе кажется, что весь окружающий мир, ты как будто воспринимаешь как окружающий дым: через пелену, дымку, завесу. 

Как будто все сигналы из этого мира доходят до тебя с опозданием. Помимо этого, есть еще куча симптомов, которые я испытывал, например, вздрагивал просто при каждом шорохе. Когда засыпал, меня буквально выбрасывало из сна, резко просыпался в страхе и в панике, весь потный.

И – Слушай, мне кажется, многие в такой ситуации они прибегают просто к алкоголю?

Н – Да, вот собственно, ты угадал. Это и у меня началось. Кто-то начинает сидеть на таблетках, но в моем случае таблетки, они не возымели быстрого результата и, к счастью для себя я их бросил употреблять. Но я стал подвисать капитально на алкоголе, потому что мне было страшно засыпать. Я боялся того, что это начнется опять. Всякие резкие звуки в голове при засыпании, всякий нервяк. Поэтому я стал постепенно погружаться в такую привычку, когда я каждый день пил, каждый вечер.

И – Этот период жизни, сколько он у тебя продлился?

Н – Ну где-то несколько лет: года 3-4, когда я пил каждый день. Сначала это было 2 бутылки пива, потом 4, потом в конце 8 где-то.

И – Ты знаешь, это поразительно, когда мы с тобой познакомились, и ты рассказал мне свою историю, для меня это было просто удивление. Потому что передо мной сидел абсолютно светлый, интеллигентный человек с хорошо поставленной умной речью, с ясными глазами. Я бы в жизни никогда не подумал, что у этого человека раньше могли быть такие проблемы, как алкогольная зависимость, какие-то депрессии, панические атаки. Расскажи, как у тебя получилось от всего этого избавиться? Что тебе помогло?

Н – Ну спасибо, мне это очень приятно слышать. По поводу эффектов, если бы действительно не вся эта работа проделанная, я бы сейчас не сидел перед тобой. Потому что я бы просто не мог говорить на камеру – сильно волновался. Мы бы сейчас с тобой не общались. То есть моя нервозность, моя волнительность распространялись всюду, это были не только приступы страха. 

Что мне помогло избавиться – это работа над собой, медитации, занятия спортом. В общем и целом это развитие тех навыков, которые помогли мне избавиться от панических атак. Почему я говорю так обще и витиевато? Потому что на сайте я там несколько лет назад опубликовал статью как избавиться от панических атак. В статье я указал, что мне помогла медитация и многие люди это совершенно неверно восприняли: они отнеслись к медитации как к какой-то безвредной таблетке.

И – Волшебной?

Н – Да, вот сейчас я буду медитировать, и у меня панические атаки пройдут. Но так думать – это все равно считать, что гимнаст будет делать растяжку и автоматически изучит все фигуры гимнастики. Растяжка это совершенно необходимо для гимнаста, но одной ее недостаточно и без нее ничего не выйдет.

И – В то же время?

Медитация помогает от панических атак, страхов и депрессии, но это не панацея

Н – Также и медитация, она совершенно необходима, но это не панацея. Это не скорое решение, это просто инструмент для работы над собой: очень сильный, эффективный, действенный, но всего на всего инструмент. 

Многие люди относятся к этому, как к цели: вот я буду медитировать и все само пройдет. Они начинают медитировать, все естественно само не проходит. Тем более оно не проходит, когда люди начинают воспринимать медитацию, как способ расслабиться или почувствовать себя хорошо. Так может быть вероятность, что медитация принесет вред, если человек к ней будет так относиться. Медитация – это совершенно другое, учитель медитации должен это прекрасно понимать.

И – Да, потенциал медитации гораздо больше чем просто расслабление.

Н – Конечно. Расслабление это просто побочный эффект.

И – Как ты, страдая этими проблемами,  узнал про медитацию? Как ты доверился и начал ее практиковать?

Как Николай начал практиковать медитацию от панических атак?

Н – Давай тогда так расскажу: меня уже совершенно замучили эти приступы панических атак. Я до сих пор немножко не понимаю тех людей, которые мне зададут на сайте 10 вопросов: «Николай, а точно мне поможет медитация, точно-точно, на 100%?». Ну, я до конца все равно их не понимаю. Я был в такой же ситуации, как они, совершенно в полном раздрае.

И – Терять нечего?

Н – Да, терять нечего. То есть, медитируйте, попробуйте это займет на начальном этапе час времени в день, а то и меньше. У меня вообще полчаса и по 15 минут начинал медитировать в электричке по дороге на работу. Почему бы не попробовать, я размышлял так, – при всей своей безалаберности, при всей своей безответственности и лени, я в тот период вообще совершенно не мог взять себя в руки и ничего делать. Даже я смог взять себя заставить заниматься 15 минут просто по дороге на работу и 15 минут обратно. Почему бы и не попробовать. 

Когда начались первые эффекты, я подумал, что это? Я увидел, что это совершенно не соответствовало моим ожиданиям. Я не думал, что человек будет настолько глубоким и что он коснется именно не самого страха, как такового, а моего отношения к этому. Именно в моем отношении заключался наибольший вес того, почему я этим всем страдал. В моих привычках ума, в моем характере и т.д.

И – То есть причина была гораздо глубже?

Н – Да, причина была гораздо глубже, чем я предполагал и чем сейчас предполагают многие люди, которые страдают ПА.

И – А почему кстати вот многие люди продолжают лечиться годами и у них так и не проходят ПА? Как ты вообще считаешь, все люди могут избавиться от депрессий, от панических атак?

Н – Я считаю, что все люди могут избавиться от депрессий и панических атак. Не существует никаких безнадежных случаев, все так или иначе привычка. Конечно, это привычка ума, также, как и любая привычка. Если человек, например, курит 5 лет, то ему будет сложнее бросить курить, чем тому человеку, который курит 2 года. Это понятно. Просто одним — будет это делать сложнее. У одних это займет дольше времени, у других это займет меньше времени, но избавиться от панических атак и депрессий могут абсолютно все. Не существует безнадежных случаев. Кто-то там, читая мой сайт, может подумать: ну у Николая была сила воли, у него была какая-то поддержка.

И – Это не так?

Н – Я повторяю, что был абсолютно безалаберным. Когда я учился в университете у меня в общем началась вся эта история с паническими атаками. Я просто перекатывался с двойки на тройку. У меня была куча хвостов, вообще не мог заставить себя, грубо говоря, 15 минут посидеть и делать свою учебу. И не было у меня совершенно никакой мотивации и силы воли. Просто достали приступы панических атак и я был готов попробовать.

Как работают стандартные методы для избавления от депрессии и панических атак?

И – А что еще пробовал и насколько работают разные методы? Что работает, что не работает?

Н – Я пробовал таблетки, но они не возымели быстрого результата и к тому же от них стало хуже. К счастью, я не успел к ним пристраститься, это мне очень повезло. На самом деле, много людей пристрастились к таблеткам и важно понимать, что они не устраняют причину панических атак.

И – Просто гасят какие-то симптомы?

Н – Да, просто гасят симптомы и более того…

И – Дают побочный эффект?

Н – Да, дают побочный эффект и более того, в целом, для какого-то общего лечения панических атак. Лечение, да забудьте это слово. Они могут, наоборот, даже помешать. Почему люди страдают этим 10, 15, 20, 25 лет и несмотря на обилие специалистов никак не могут от этого избавиться? Потому что существуют стандартные типовые ошибки, которые допускают все люди, которые страдают ПА.

И – Расскажешь?

Н – Да, конечно расскажу. Терапия, методы лечения, которые строятся на этих ошибках, которые их не исправляют, они не помогают людям избавиться от панических атак. Наоборот, все даже усугубляют. 

Какие это ошибки? Их можно свести к 3-м: 

Это – страх страха: человек начинает бояться новых приступов панических атак. 

Вторая ошибка – это анализ: когда у человека начинает случаться этот приступ, он начинает постоянно анализировать, что со мной происходит, почему это происходит, как мне сделать так, чтобы это прошло наконец?

И – Ну это вполне логично.

Н – Это логично, это естественно. Поэтому все люди допускают эти ошибки, поэтому так много людей этим страдает, поэтому так много людей не может от этого избавиться, потому что это абсолютно естественная реакция и нужно действовать немножко парадоксальным образом.

И – А третье?

Н – А третье – это подавление или избегание.

И – То есть попытка не замечать, что это все существует?

Н – Наоборот попытка уделять этому чересчур большое внимание. Например, человеку страшно выходить на улицу – он не выходит на улицу. Человеку страшно садиться в самолет – он не садится в самолет. Он избегает тех ситуаций, в которых ему страшно.

И – В которых этот приступ может возникнуть?

Н – Да. Важно понимать, что панические атаки – это абсолютно естественный синдром «бей или беги», возникает у человека в ответ на опасность. Грубо говоря, человек увидел в лесу дикого зверя, у него начинает выбрасываться адреналин, ускоряется сердцебиение, напрягаются мускулы, для того чтобы либо убивать зверя, либо от него убегать. Но в панических атаках, в рамках вообще этого синдрома, по каким-то причинам (не будем сейчас в них углубляться), у человека этот механизм нарушается. Он может возникнуть на ровном месте без всякой внешней угрозы, например, в магазине или в метро. Вполне реально, у меня это возникало на лекциях, на парах, в своей кровати даже. Человек начинает избегать этих мест. И что тогда происходит? Он избегает этих мест.

И – Он замыкается больше и больше на своей квартире, на своей зоне комфорта.

Н – Это, во-первых. Во-вторых, у него формируется паттерн, т.е. мозг все сильнее и сильнее верит в то, что в магазине существует опасность и начинает бить эту тревогу каждый раз.

И – Т.е. человек сам себя в этом убеждает.

Н – Да-да. Поэтому избегание и подавление это такая же ошибка.

И – А скажи, какое тогда правильное отношение, если не надо анализировать, если не надо бояться, то, что надо делать?

– Нужно наоборот принимать. И в целом можно описать правильную реакцию, вот все вот эти три ошибки можно свести к одной – это реагирование. Мы реагируем на приступ, мы реагируем либо какой-то внутренней реакцией, начинаем обмусоливать это в голове, либо реагируем поведением. И, в целом, одним словом если описать методики, эффективные методики избавления – это не реагировать.

И – Поэтому именно медитация, как самый эффективный способ, позволяющий человеку побыть в позиции наблюдателя.

Н – Да. Я проводил недавно вебинар про панические атаки, и там последовал закономерный вопрос: «Николай – это легко сказать не реагировать, когда возникает приступ, я не могу ничего другого делать, кроме как не потянуться за таблетками в сумочку или не запереться у себя дома». Это естественно, об этом легко говорить, но, чтобы это делать, нужно этому учиться. Учиться последовательно, выполняя определенные рекомендации. Т.е. это не произойдет за один день, требует навыка и умения.

И – Хотел спросить, есть ли какие-то доказательства, что эти альтернативные способы избавления от панических атак и депрессии, они действительно эффективны и работают?

Н – Прежде всего, они не альтернативные, я бы сказал – это таблетки альтернативный способ. Мы к ним привыкли, мы привыкли есть таблетки. Для нас кажется это самим собой разумеющееся.

И – Традиционное лечение, идти к врачу, укол, таблетка.

Н – Да, но они совершенно не эффективны. Я тут не буду говорить медитация, потому что опять у кого-то сложатся ложные убеждения. Я опять же скажу: методы, основанные на развитии осознанности и принятия, включающие в себя, как инструмент медитацию, оказываются эффективными. И, например, на Западе давно существует так называемая Mindfulness based Reduction Therapy.

И – Известная программа.

Н – Да или acceptance and commitment therapy – терапия, основанная на принятии. Они называются даже по-английски, потому что в русском языке для них нет еще терминов. В России это всё не развито совершенно.

И – Есть какие-то научные доказательства, что эти методики, техники они работают?

Н – Безусловно, вы не должны верить мне на слово. Зайдите в Википедию, лучше в англоязычную, и прочитайте про исследования медитации. Как она оказалась эффективной для избавления от паники, от депрессии, от хронической тревоги и т.д. Вот я постоянно удивляюсь, люди заходят на мой сайт и пишут: «Николай, я зашла на сайт из серии заговор.ру? И там люди пишут про медитацию, что при помощи нее можно выйти в астрал или вызвать каких-то духов». 

Дорогие мои, обращаюсь ко всем своим зрителям и читателям. Пожалуйста, если вы хотите узнать больше про медитацию, читайте научные источники, не читайте маргинальщину духовную. Читайте, действительно реальные исследования в медитации. Вы можете меня проверить, прям вот после прочтения этой статьи зайдите в Википедию.

И – Я был поражен. Недавно писал пост «Научные причины полюбить медитацию». Это просто огромный объем научных работ на Западе в США, в Европе, посвященных именно медитации прикладной. Как медитация может помочь справиться не только с паническими атаками и нервозностью, депрессиями, но и с повышенным кровяным давлением, с различными социальными проблемами взаимодействия с людьми. Ученые это изучают, в то время как в России до сих пор это остается каким-то шаманизмом, мистицизмом. Как ты считаешь, почему в России до сих пор сохраняются эти стереотипные убеждения?

Н – Игорь, на самом деле это трудный вопрос. Может быть из-за того, что информация всегда у нас запаздывает. В целом я даже не могу сказать, что и на Западе люди все в этом. Т.е. на Западе люди все равно продолжают глотать антидепрессанты, несмотря на то, что все эти исследования доступны, все эти методики доступны. Потому что люди ищут легкие решения.

И – Ну здорово, что ты решил через свой блог, через свой проект донести до людей, что возможна альтернатива, что есть другой путь, что есть другой вариант.

Н – Но опять же, хочу лишний раз подчеркнуть то, что, когда говорят «исследования медитации», «эффективность медитации» – это неэффективность медитации как таковой, это эффективность использования медитации, как инструмента, для того, чтобы избавиться от страха и паники. Т.е. это опять же не значит, что вы прочитаете все эти исследования, о, это то, что мне надо! Сядете медитировать и все пройдет через неделю. Все совершенно по-другому. Медитация нужна просто как инструмент. Лишний раз не будет повторить.

И – Ты получаешь какую-то обратную связь от участников курса?

Н – Да, безусловно, я получил много отзывов с благодарностью. И больше всего мне нравится читать отзывы, где люди пишут не просто «Николай, спасибо, больше меня страх не посещают», мне нравится читать отзывы, где люди указывают на то, как изменилась их жизнь. То есть не просто «Я избавилась» или «Избавился от панических атак», я стал более уравновешенным, спокойным, я стал меньше участвовать в бессмысленных склоках на работе, во всяких интригах, уже окружающие меня люди в семье заметили, насколько я стал спокойным, насколько я стал меньше злиться.

И – Получается человек в попытке изменить конкретную болевую ситуацию приходит к тому, что вся его жизнь меняется, переходит на другое качество.

Н – Да, конечно. Потому что сами по себе панические атаки — это не симптом какой-то локальной проблемы, это симптом вообще всей жизни человека. Если у человека это возникает, значит есть какая-то причина и она довольно комплексная.

И – Кстати, хотел у тебя спросить, как у эксперта. Когда мы говорим про панические атаки и депрессии, насколько они вообще связаны друг с другом, весь этот комплекс проблем: панические атаки, депрессии, навязчивые мысли, беспокойство, это все разные вещи или грани одного?

Н – Давай тогда начну говорить с одного такого мифа, заблуждения. Когда человек с этим сталкивается, он начинает обращаться к доктору Google, всем известному. То есть писать «у меня какие-то симптомы» и искать синдром, находит что-то похожее, чтобы поставить диагноз. Диагноз также может поставить врач, необязательно Google. И диагноз может быть какой-нибудь Биполярное расстройство, ОКР, или какой-нибудь ещё, и человек очень сильно привязывается к этому диагнозу, говорит: «Вот, у меня именно ОКР».

И – ОКР это что?

Н – Обсессивно-компульсивное расстройство. Либо, у меня невроз на какой-то почве. Именно, что-то уникальное. Человек не понимает, что эти вещи на самом деле очень сильно взаимосвязаны. Например, как было у меня: панические атаки переросли в депрессию на фоне моих переживаний, что это у меня всю жизнь, что я больше не буду таким человеком как прежде, моя жизнь порушена и так далее. И все это очень сильно взаимосвязано, панически атаки, навязчивые мысли. Вообще панических атак не бывает без навязчивых мыслей. У кого-то проявляется депрессия сразу, у кого-то потом, у кого-то не проявляется вообще, у кого-то проявляется депрессия без панических атак, но в целом все равно это все очень сильно взаимосвязано.

И – То есть выражаться это всё может достаточно по-разному, но методы лечения будут едины.

Н – Методы лечения и причины, которые стоят в основе всего этого, они общие.

И – Коль, спасибо тебе большое, что сегодня пришел поговорить со мной.

Н – Спасибо, что пригласил.

И – Была, на мой взгляд, очень полезная продуктивная беседа. Ты большой молодец, делаешь благое дело. Помогая людям, вдохновляешь людей. И может быть сейчас ты хочешь сказать какие-то напутственные слова? 

Н – Да, с удовольствием, Игорь. Тем людям, которые хотят создать свой проект, особенно в интернете, я рекомендую не бояться экспериментировать, не бояться выходить из зоны комфорта. Потому что многие люди привязываются к тому, чем они занимаются сейчас и боятся что-то менять. Не привязываться к наличию или отсутствию мотивации, у меня есть личный слоган «мотивация для слабаков». С мотивацией может работать каждый, и уметь балансировать вот на этих волнах. А люди, которые страдают паническими атаками, хочу сказать, что вам очень крупно повезло, если бы не панические атаки, депрессии, я бы не сидел сейчас перед Игорем. Не рассказывал бы про свой онлайн бизнес, а, наверное, работал бы в какой-нибудь захудалой конторе, вёл бы абсолютно посредственную жизнь. Панически атаки заставили меня работать, панические атаки заставили меня шевелиться, только благодаря им я начал медитировать, менять свою жизнь к лучшему.

И – То есть, в итоге, тебе это беда пошла на благо?

Н – Да. Многие пишут, особенно религиозные люди, что «Бог меня наказал», «Я сейчас испытываю страдания», но откуда вы знаете, может быть это милость. Может наоборот, через страдания, либо вселенная, либо Бог, либо просто судьба вас направляет и дает возможность меняться. Потому что, если человек не будет страдать, он будет сидеть на одном месте, он будет сидеть на заднице и никуда не двигаться. Страдания заставляют человека шевелится и может быть, как раз вы сейчас стоите на пороге очень существенных, очень положительных жизненных изменений, только лишь благодаря паническим атакам.

И – И преодолев их вы можете этим поделиться.

Н – Да, конечно, безусловно.

И – Коль, спасибо тебе ещё раз за то, что сегодня пришел, вот на этой оптимистичной ноте мне бы хотелось закончить. Большое спасибо, успехов тебе в твоем проекте.

Н – Спасибо.

Друзья, предлагаю вам пройти бесплатный курс по медитации “Просто начни”, либо прямо сейчас попробовать практику осознанной медитации Майндфулнесс.

Видео версия интервью о избавлении от депрессии, ВСД и невроза с помощью медитации: